提問：
我有一些疑惑，關(guān)于中國的轉(zhuǎn)型，1978年到1992年小平南巡，我覺得中國的轉(zhuǎn)型應(yīng)該是放權(quán)，就是中央對地方的放權(quán)，1993年到現(xiàn)在的這20年，應(yīng)該是中央和地方，政府和企業(yè)的分權(quán)。但是到今天為止，國有企業(yè)對民營經(jīng)濟，就是中央經(jīng)濟對地方的融資已經(jīng)形成了明顯的擠出效應(yīng)，也就是在這樣一個背景下，您對未來20年持續(xù)樂觀，那么你覺得中國需要不需要進行政治體制改革？還是說維持現(xiàn)有的這個體制，就可以保持20年的高增長，這是第一個問題。
第二個問題就是您說未來20年的增長，您剛才講的邏輯只講到投資，中國已經(jīng)寬松了很久了，再寬松20年的貨幣政策，加上超越凱恩斯的積極財政政策，這對中國現(xiàn)在包括資源、環(huán)境已經(jīng)大家老百姓民怨沸騰了，我覺得就是中國現(xiàn)在的所謂的機遇就是在制造業(yè)方面的投資，但是我們在高科技領(lǐng)域，我們顯然沒有硅谷、沒有蘋果，我們的金融業(yè)很顯然是虛胖，那么您說GDP超越美國兩倍，核心競爭力在哪里？
那么第三個問題是，第一、第二個問題加起來樂觀的話，您剛剛講了要理論自信，那么這種長期20年、30年、50年的寬松貨幣，加上超越凱恩斯主義，我也是本科、碩士、博士都是學(xué)經(jīng)濟學(xué)的，我沒有從一本經(jīng)濟學(xué)里面的書看過，那您會不會以此理論得諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎呢？
謝謝！
林毅夫：
這三個問題都是非常好的，其實也是學(xué)界經(jīng)常關(guān)心的問題，我們來看看這個問題。
你提的第一個問題是現(xiàn)代金融，確實我們現(xiàn)代金融結(jié)構(gòu)，實際上是一個我過渡性的安排，因為我們剛開始轉(zhuǎn)型的時候，當(dāng)時大型的國有企業(yè)都在資本很密集的產(chǎn)業(yè)，是不符合我們的比較優(yōu)勢的。那么在大型的國有企業(yè)不符合我們比較優(yōu)勢，如果我們不給他補貼的話，像蘇聯(lián)東歐補貼取消的話，全部都垮臺了，全部都垮臺的話，就出現(xiàn)像蘇聯(lián)東歐那樣的崩潰，而且很可能那些大型的國有企業(yè)，你還認為他很先進，是國家現(xiàn)代化需要的，就像你最后一個問題，說如果你沒有那些高科技產(chǎn)業(yè)，你怎么變成發(fā)達國家，所以你還不愿意讓他垮臺。
在那種狀況之下的話，你表面上休克療法，好像要把保護補貼取消掉私有化，私有化以后它不符合比較優(yōu)勢，你同樣讓它繼續(xù)存在，你就從明補變成了暗補，所以現(xiàn)在俄羅斯那八大壟斷集團都是在重工業(yè)的，拿到了保護補貼比在他轉(zhuǎn)型前拿到的補貼還多，造成的腐敗現(xiàn)象、尋租的行為比以前還多，所以當(dāng)時為了繼續(xù)給那些產(chǎn)業(yè)補貼，我們的要素市場當(dāng)中，金融是很主要的，繼續(xù)由國家來控制，然后繼續(xù)實行金融抑制，在金融抑制當(dāng)中，這些大型企業(yè)，他有能力以比較低的資金獲得金融機構(gòu)的支持，那樣保持他的問題，這是我們轉(zhuǎn)型當(dāng)中能夠保持穩(wěn)定的一個很重要的法寶。
但是我并不是說不應(yīng)該改，因為現(xiàn)在的狀況很不一樣，在1979年的時候，80年、90年的時候，我們是一個低收入的國家，資本極端短缺，資本密集型的產(chǎn)業(yè)部符合我們比較優(yōu)勢，如果你讀經(jīng)濟學(xué)的話你應(yīng)該知道，不符合比較優(yōu)勢就沒有支撐能力，就不可能變成競爭優(yōu)勢。那時候保護補貼是合理的，這是解放思想、實事求是的。但是我們也必須與時俱進?，F(xiàn)在我們的人均收入從1979年連非洲國家的三分之一都不到，現(xiàn)在變成6000美元了，我們不是一個資金短缺的國家了，在這種狀況之下，原來很多資本密集的不符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在就符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)了。你比如說像汽車產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在已經(jīng)是世界上最大的汽車生產(chǎn)國，一年出口100多萬輛，生產(chǎn)2000多萬輛，在國內(nèi)市場上可以跟外國企業(yè)競爭，在外國市場上可以跟外國企業(yè)競爭。
我們大型的裝備業(yè)，在國內(nèi)市場上可以跟德國競爭，在德國、美國、歐洲市場上也可以跟德國的大型裝備競爭。在這種狀況下他已經(jīng)符合比較優(yōu)勢了。原來靠金融抑制給他的補貼是雪中送炭，今天給他的補貼是錦上添花，那當(dāng)然在這種狀況下，我們應(yīng)該改革。
可是改革的時候，到底怎么改？你如果按照現(xiàn)在國際貨幣基金組織，或者是你在美國的著名大學(xué)讀的金融都要求你發(fā)展現(xiàn)代金融，什么叫現(xiàn)代金融？大銀行、股票市場、風(fēng)險投資但是，如果說今天這種發(fā)展階段，實體經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)是怎么樣的？我們有一些大企業(yè)需要股票市場，我們有一些他確實需要股票市場跟大銀行支持，但是絕大多數(shù)是什么呢？絕大多數(shù)是農(nóng)戶，中小企業(yè)，什么樣的金融機構(gòu)能夠比較好地給他們提供金融支持？地區(qū)性的中小金融，可是如果你按照現(xiàn)代金融的角度，那些是落后的，所以應(yīng)該被淘汰的。
所以我認為不能簡單地拿國外的理論來套，還是要根據(jù)中國的實際狀況來做，這個實際狀況有兩點（你地發(fā)展階段、你的轉(zhuǎn)型階段），如果你不把這兩個東西放進去，那就發(fā)現(xiàn)你的理論什么都不是，就像你說的一樣，這個也是錯誤、那個也是錯誤，這是第一點。
第二點，我強調(diào)投資沒有錯，我從來也沒有反對消費，我只是反對現(xiàn)在國外跟我們這么說，國內(nèi)理論界還有很多學(xué)界都說我們已經(jīng)進入到必須以消費作引導(dǎo)的階段。我反對這個說法，因為你作為一個發(fā)展中國家，你要趕上發(fā)達國家條件是什么？生產(chǎn)力水平必須不斷提高，生產(chǎn)力水平不斷提高，一個必須要靠技術(shù)創(chuàng)新，一個必須要靠把你的資源從低附加價值的產(chǎn)業(yè)不斷轉(zhuǎn)向附加值更高的產(chǎn)業(yè)去，不管是在同一個產(chǎn)業(yè)里面技術(shù)創(chuàng)新，或是轉(zhuǎn)型到附加價值更高的產(chǎn)業(yè)，都必須以投資作為載體。你如果是消費做引導(dǎo)的話，今天吃了明天有什么？如果我以投資作為載體，我投資了以后勞動生產(chǎn)率水平提高了，工資水平可以提高、消費當(dāng)然可以增加。
實際上看中國改革開放這30多年，消費增長哪一年慢了，都會很快，如果我們要趕上發(fā)達國家，當(dāng)然我們的投資要比較多，要不然的話你技術(shù)創(chuàng)新的速度、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的速度怎么會趕得上發(fā)達國家?？墒峭瑯拥亩寄脟獾睦碚?，說發(fā)達國家人家現(xiàn)在以消費為主，70%以上為消費，那你50%以上的投資就不對，那是這樣比的嗎？有沒有實際分析我們的階段特性是什么？
如果說我們今天接受國外那些理論，我們必須以消費為主的話，我可以跟你講，這是公然地要求中國很快地陷入危機，我可以很有信心地這么說?，F(xiàn)在發(fā)生危機的國家多是消費過多的，從來沒有看到一個投資過多造成危機的國家。尤其是投資過多，在我所講的，在經(jīng)濟發(fā)展過程當(dāng)中，按照你的比較優(yōu)勢來投資的，我沒有看到因為這樣發(fā)生危機的國家。
最后，中國的發(fā)展在投資的時候，到底是應(yīng)該怎樣來投資？這當(dāng)然可以討論了，那我個人覺得更多的應(yīng)該是財政政策，而不是貨幣政策。財政政策對于它的導(dǎo)向、對于它的想法比較能夠掌控，大家貨幣政策的話就會出現(xiàn)它的流向很難掌控，尤其在我們國內(nèi)的金融管理上面是有問題的，是可以改進的。因為我們知道我們現(xiàn)在國內(nèi)的金融管理是怎么樣的？如果有項目是1億，銀行同意支持你，他就把1億都撥到你的帳戶里面去，你開始付利息。但是我一個項目需要4年完成，我第一年借2500萬，那我現(xiàn)在就必須付5年的利息，那這樣的話對那2500萬，實際上用的資金他付1億的利息，等于在那一批資金上面，實際付的利率是名義利率的4倍，這是多高的利息？在這種狀況之下，他這個錢在銀行里面就鼓勵他去做投機。再加上這種方式就造成了貸款創(chuàng)造儲蓄，因為我1億都撥給你了，你用不玩就變成儲蓄，儲蓄增加了變成貸款，貸款又變成儲蓄，儲蓄又變成貸款，這才會造成我們現(xiàn)在M2是我們GDP的將近2倍了，而且實際上的數(shù)字你來看，從2007年到2011年，我們看到最新的數(shù)據(jù)，我們國內(nèi)生產(chǎn)總值增加20萬億，我們儲蓄增加40萬億，貸款增加30萬億，在這種狀況之下，為什么實體經(jīng)濟增加20萬億，你儲蓄能增加40萬億，這就是貸款創(chuàng)造存款、存款創(chuàng)造貸款、貸款再不斷創(chuàng)造存款，這樣的話金融機構(gòu)當(dāng)然不錯，賺了很多利息，但卻是也埋下了不少風(fēng)險。
所以在這種狀況之下，并不是說我們作為一個發(fā)展中國家沒有問題，肯定有問題，但是這個問題的方式就不是簡單地說國外的理論怎么說我們就應(yīng)該怎么做，對不對？我們應(yīng)該是分析說中國當(dāng)前的階段出現(xiàn)的問題是什么？在這種狀況之下的話，我覺得首先來講，如果要有另一輪的積極財政政策，應(yīng)該是財政為主，那么貨幣現(xiàn)在穩(wěn)定的貨幣政策是對的。而且不僅是穩(wěn)定的貨幣政策，我們應(yīng)該改善我們銀行的資金管理方式，一個比較合理的管理方式，說既然你這個錢是要分4年用的，那你未來頂多收過承諾費吧？不應(yīng)該跟他收利息，這樣你第一年貸款出去只有2500萬，他資金都用光了就不會變成存款。
像這些東西是能夠改進的，但是改進的方式不是從國外的理論上看，而是看我們中國的實際狀況是怎么樣，所以我想這一點是我強調(diào)的方式，我不是簡單地國外的理論說到底是貨幣政策好還是財政政策好。那么實際上就是說，現(xiàn)在我們的問題出現(xiàn)的性質(zhì)是什么？怎么樣來防止這個問題的惡化或者是改善這個問題，如果能這樣做的話，那么應(yīng)該講我們作為一個發(fā)展中國家，肯定是有很多問題的，發(fā)達國家還有很多問題，那這個問題不斷地表現(xiàn)出不同的方式，所以國外的理論不斷地在變。那我們不能拿到國外某個時代的理論，就認為解決了問題，因為到最后問題說。
金融改革就一定要進行政治體制改革，這個一定是根據(jù)國外的理論，有很多學(xué)者這么說，如果不進行政治體制改革，經(jīng)濟體制改革就改不下去，太多的理論是這么說的了。但是問題是政治體制改革以后，我們這些金融的問題、腐敗的問題就不存在了？你看看東歐，收入分配惡化的情形跟我們一樣，貪污腐敗的情形比我們還嚴重，他不是也進行了政治體制改革了嗎？
我并不是說中國政治體制不需要改，但是我覺得不是像外國的那些學(xué)者所講的那樣，作為一個國家經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，那么我們當(dāng)然必須隨著人均收入水平的提高，人的這種逐漸地收入水平提高，需要的自由度越來越大，需要的聲音越來越多，經(jīng)濟政治體制必須不斷適應(yīng)這種經(jīng)濟基礎(chǔ)的變化來進行完善，但是完善不是只有一種模式，也就是在發(fā)達國家他的政治體制也不是一個模式。我們知道英美比較接近，但是英美跟德國就很不一樣，德國跟法國又很不一樣，然后這些中歐國家跟北歐的國家的政治體制模式也不一樣，你講的政治體制改革是哪個模式？我不知道。
所以我們不應(yīng)該憑空地講，不去分析問題是什么，就拿一個大帽子扣上去，這是同樣我《西潮到東風(fēng)》所反對的這個方式。我想這個問題是很多人都想問的。
搜狐金融中心記者：
在未來的幾年，您認為中國經(jīng)濟有沒有減速的可能，如果一旦這個減速了，風(fēng)險大不大？到底有多大？如果有風(fēng)險我們應(yīng)該怎么避免，謝謝您。
林毅夫：
未來幾年中國經(jīng)濟發(fā)展我們知道，經(jīng)濟增長速度有三架馬車，第一架馬車是出口，第二架馬車是投資，第三架馬車是消費。然后出口如果是歐洲國家美國他老不復(fù)蘇，他的市場的擴張是很慢的，所以說在這種狀況之下，我想我們出口必須是準(zhǔn)備長期的一個相對來講比較平穩(wěn)的，這樣三架馬車當(dāng)中有一架馬車會跑得比較慢。但是我覺得不見得是負增長，因為我們的發(fā)展力水平不斷地提高，發(fā)達國家他不增長，并不代表他不消費了，那如果說你能夠提高生產(chǎn)率，產(chǎn)品的質(zhì)量提高、價格降低了他還是會用你的，所以說還可以出口增長，還是有一些空間，但是不像過去，像我們改革開放以后，平均每年對外出口的增長率是17%，去年剩下7.9%，我想未來大概會是在1位數(shù)字，不會是2位數(shù)字的增長，這是第一點。
第二點，我前面講我們投資的空間還挺大的，產(chǎn)業(yè)可以升級、基礎(chǔ)設(shè)施還可以改善，既使高速公路、高速鐵路現(xiàn)在已經(jīng)建了相當(dāng)多了，比如說高速公路，我們?nèi)ツ赀_到9.
另外還有環(huán)境污染，環(huán)境污染也可以治理，要投資，那些都是社會很高、經(jīng)濟回報很高的領(lǐng)域，你有好的投資機會，再加上有可以投資的錢，政府的財政狀況也好、外匯也多、民間的儲蓄也好。所以我相信投資還是會相對比較快速地增長。
如果能夠投資增長、生產(chǎn)率水平不斷提高，工資水平還不斷提高，消費還會快速增長，所以在這種狀況之下，我覺得中國在三架馬車當(dāng)中，還有兩架還會是相對比較快速增長，在那相對比較快速增長，那么所以未來幾年保持8%的增長，這個潛力是完全存在的，那如果你看得更長一點，靠投資的增長來提高生產(chǎn)率，生產(chǎn)率提高來增加工資，帶來的消費的增長，這個潛力還有多大。
我常講說應(yīng)該有20年8%的增長，因為你要長期增長的話，你投資如果技術(shù)不提高、產(chǎn)業(yè)不升級、投資一定面臨著投資回報率不斷地下降，然后如果發(fā)展中國家，如果你要投資的話，你就必須不斷地提高技術(shù)的含量還有附加價值的含量，那這個都始于創(chuàng)新，發(fā)展中國家的創(chuàng)新有很多后發(fā)優(yōu)勢，而我們現(xiàn)在發(fā)展階段相當(dāng)于日本五十年代初，新加坡六十年代中，韓國臺灣七十年代中的情形，它跟發(fā)達國家的差距就相當(dāng)于我們現(xiàn)在跟發(fā)達國家的差距，他們在那個差距之下保持了20年7.6到9.2的增長，因此我認為保持8%的增長還有20年的潛力是這么推算出來的。因為在技術(shù)創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級的時候，你可以充分利用這個后發(fā)優(yōu)勢，你只要把這個后發(fā)優(yōu)勢利用好的話，投資的回報率就一直是高的，那投資回報率高的話，生產(chǎn)率水平提高得快，收入增長就快，那這樣投資跟消費都會增長得快。
因此我的看法是，也許不會像是過去那30年平均每年9.9%，下滑個差不多2%多8%，這個潛力是完全存在的。如果這個潛力能夠挖掘出來，我前面預(yù)測的世界板塊的變化的那些圖景，基本都會實現(xiàn)。
我們今天就談到這兒，謝謝各位。
